Все о геологии :: на главную страницу! Геовикипедия 
wiki.web.ru 
Поиск  
  Rambler's Top100 Service
 Главная страница  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления
   Геология
 Обсудить в форуме  Добавить новое сообщение

Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

5.03.2004 9:05 | В.Н. Павлюк
    Продолжение. С>>Место перехода одно в другой называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя. >Если бы это было так, то были бы видны следы абляции (испарения льда с осаждением материала), этих следов не наблюдается.

Следов осаждения льда никак не может наблюдаться, так как в приэкваториальных областях лёд на поверхности находиться не может. Он испарится. Следы течения материала по склонам наблюдаются повсеместно ещё в досервейерную эру (см. Кузьмин. Криолитосфера Марса), не говоря уж о снимках МОС с Сервейера. В соответствии с гипотезой, характерная структура крутых склонов на Марсе с верхним слоем мелкозернистого материала, выступами скальных пород ниже него, и с прорезанными оврагами песчаными осыпями далее вниз, это и есть результат таяния и абляции. При этом выступы скальных пород это и есть выход на поверхность льда. Овраги прорезаны водой образующейся при таянии льда. Акцентирую на этом внимание: видимая структура склонов на детальных снимках МОС это и есть проявление процесса испарения ледника.

>Контакт между более древними южными местностями и более молодыми северными равнинами обычный, характера налегания.

Честно признаюсь: в данном случае я не понял, что вы имеете в виду. Поясните, что значит налегание? Насколько я понимаю, зона перехода между кратерированными местностями и северными равнинами в той или иной форме представляет собой столовые горы, изъеденные и хаотические местности, горы-останцы. То есть представляет собой картину разрушения кратерированных местностей и превращения их в равнины. При этом вопрос о том, куда в процессе разрушения делся грунт (например из промежутков между столовыми горами), остаётся открытым. В соответствии с моей гипотезой грунт естественно испарился, а каковы ваши данные на этот счёт? ;-)

>Это наблюдается на основании многочисленных снимков MOC (Mars Orbiter Camera). Насчет метеоритного слоя уже говорилось, насчет материала, слагающего южные области тоже.

Для экономии трафика можно в дальнейшем аббревиатуры типа МОС, ХЕНД, МАРСИС, а также специальные термины расшифровывать для меня только тогда когда я об этом попрошу. О том, что Сервейер полностью называется Марс Глобал Сервейер, тоже можно не напоминать. ;-) Как раз анализ снимков Сервейера позволил мне получить недостающие данные. На снимках структуры склонов я ожидал увидеть именно это, хотя конечно теперь не могу доказать, что предполагал это до полёта Сервейера. Насчёт метеоритного слоя и материала южных равнин уже говорилось: пока вы не предоставите научных подтверждений это ваша гипотеза. Ничем не хуже моей. Насколько я понимаю, подтверждений у вас нет. Только не надо говорить Так СЧИТАЕТ тот то и тот то. Нужны достоверные данные

>Насчет самого существования такой толщи льда уже говорилось. Плюс к тому, Доказано (с привлечением геологических доказательств, а не умозрительных), что основную роль в образовании долины Маринера и сопутствующих ей долин играли процессы тектонические. Опять не проходит

Да нет, это у вас не проходит. Если бы ваши слова имели силу физического закона, то они произвели бы на меня действие. Сказал Красильников, значит это такой закон природы, разрешающий воду/лёд на Земле и Калисто, но запрещающий на Марсе. Но пока, увы. Неплохо бы подтверждений. А вот по долине Маринера попрошу поподробнее. Кем это и когда доказано? И на основе каких данных? Насколько я понимаю, происхождение долины Маринера до сих пор не установлено, и гипотеза о её тектоническом происхождении это хотя и наиболее распространённая, но не более чем гипотеза. Научных доказательств подтверждающих эту гипотезу, насколько я понимаю, нет. Если я не прав, то поправьте. А пока ваш аргумент не проходит.

С> >Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север. Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. >Следы водных потоков, которые впадали в резервуар на северных равнинах действительно есть, только вот с источником проблемы. Нет следов такого глобального таяния, существование самой толщи оставим (см. выше).

Вы сразу перешли к водным потокам, процитировав но не прокомментировав существенный момент. Как по вашему, напоминает ли морфология долины Маринера эрозионную форму рельефа? Огромный овраг, так сказать. Или есть принципиальные признаки, отвергающие такое предположение? Вы также не прокомментировали тезис процесс пошёл на север. Каково по вашему происхождение примыкающих с севера к Маринеру каньонов: Ганг, Офир, Часма и др. Тоже тектоническое? И это доказано? Не напоминает ли их морфология эрозионное образование?

Теперь о руслах. В соответствии с гипотезой, русла прорезаны водой в метеоритном слое, при этом обнажился лёд. Дальнейшее расширение производила эрозия (абляция льда). То есть изначально русла были сравнительно узкие и извилистые, наподобие долины Нергал, хотя и она уже имеет явные следы её расширения эрозией. Источником воды естественно служило таяние самой ледяной коры марса. Это снимает проблему источника воды и глобального таяния, особенно с учётом того, что изначально русла были узкими. Русла ориентированы в меридиональном направлении, таким образом у них нет северного склона, и поэтому они сохранили свою исходную форму, избежав расширения в северном направлении. Гипотеза об образовании широких руслообразных долин путём абляционной эрозии изначально небольших русел объясняет, почему не заметно значительных выносов грунта у устья долин.

>Туда действительно много что впадало и там видимо было озеро, опять же существование которого доказано фактами и наблюдениями но только вот опять, с источником проблемы.

Видите как легко снять проблему источника, если предположить что источником воды служил сам ледяной грунт, да ещё и русла сформированы в основном процессом абляции? ;-) Что касается озера в кратере Гусева, то слава богу что вы наконец употребили термин видимо.  Это избавляет меня от необходимости очередной раз повторять, что предполагается и доказано это не одно и то же. Насколько я понимаю доказательств существования озёр ни там, ни в каком либо другом месте, нет. Увидев сухое русло, впадающее в замкнутый бассейн, сознание непроизвольно дорисовывает нам признаки озера, но увы, дорисовывание не служит доказательством.

> Это не так. Вулканические постройки обычные, не ледяные, по морфологии и другим различным геологическим доказательствам, они схожи с щитовыми вулканами Земли, типа Гавайской группы (Маона Лоа и т.д.) Так что опять не проходит

Это так.  Чем моё имхо хуже вашего? ;-) Каждый раз, встречая безапелляционные утверждения, хочется спросить: чем вы делали анализ? Откуда вы знаете, что так, а что не так, что обычное, а что ледяное? Чем по вашему вулкан из замёрзшей воды должен морфологически отличаться от вулкана из застывшего базальта? Сравнениями марсианских щитовых вулканов с гавайскими полны все книги, но вы когда-нибудь видели там иллюстрации? Вы сами пробовали их сравнить? Сильно похоже? Признайтесь честно, вы видели? Так что ваш аргумент не проходит. Даже если бы марсианские щитовые вулканы морфологически были бы копией земных, это не означает, что они не могут быть сложены изо льда.

>На вашу грызню отвечать не буду.

Грызня моя была вызвана формой вашего первого послания, а также желанием встряхнуть вас и спровоцировать на развёрнутый ответ. >Просто предполагается, что гипотезы строятся на доказательствах, на фактическом материале и его интерпретации.

На доказательствах строятся теории. Гипотезы да, строятся на интерпретации фактического материала. Вся моя гипотеза построена на интерпретации фотографий полученных с космических аппаратов. Если какой то факт я выдумал укажите.

>Эту интерпретацию можно сделать либо грамотно, либо нет. Если нет, то это не гипотеза, а слова.

Если я допустил где то неграмотное утверждение или рассуждение укажите.

>Если Вам интересна эта проблема, и если вы взяли на себя смелость предлагать гипотезу эволюции планеты на протяжении нескольких миллиардов лет (что само по себе большая ответственность), так, будьте добры, познакомьтесь с фактурой и с тем, что об этом думают люди, занимающиеся этими проблемами ни один год. В настоящий момент много выходит статей посвященных Марсу, полистайте Journal of Geophysical Research (Planets) и Nature

Эта проблема интересует меня с момента полёта Маринара-9. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, какую смелость взял на себя предлагая гипотезу строения и эволюции Марса, радикально отличающуюся от общепринятых представлений. Ответственности правда никакой имя моё в научных кругах неизвестно, авторитет равен нулю, и если гипотеза не подтвердится, то ниже он уже не опустится. ;-) . С фактурой я знаком, возможно не хуже вашего. По крайней мере книги Очерки сравнительной планетологии и Криолитосфера Марса купил в момент их выхода. Собственно знакомство с работами Р.О.Кузьмина и помогло мне догадаться до этой гипотезы. Он дал мне путеводную идею: если допускать слой мерзлоты, то почему не допустить слой чистого льда? Так что если говорить о не одном годе то возможно в мире найдётся не так уж много людей, занимающихся этой проблемой дольше меня. Хотя конечно они на профессиональном уровне. Я к сожалению не могу часто посещать Москву а стало быть и читать рекомендованные вами журналы. Но в общих чертах я знаком с современным состоянием наших знаний о Марсе. Если в последнее время сделаны какие то неизвестные мне существенные открытия, радикально меняющие общепринятые представления, то не могли бы вы мне их изложить? Я вам поверю на слово, без ссылки на Нейчур. Выставить гипотезу на всеобщее обозрение меня заставил полёт станции Марс Экспресс с прибором МАРСИС на борту. Если гипотеза верна, то МАРСИС обнаружит этот лёд, и приоритет открытия уйдёт к французам. Если лёд не будет открыт, я расстанусь с гипотезой с сожалением, но без скорби.

> Даже крупнейшие специалисты по этой тематике затруднились бы предложить единую однозначную гипотезу эволюции Марса, хотя они привлекают богатый материал как фактический, так и модельный, но они ИЩУТ доказательства каждому своему слову

Возможно потому они и затрудняются, что находятся под влиянием профессионального стереотипа: литосфера обязана быть минеральной. В эту гипотезу они вписывают наблюдаемые факты, что и приводит к противоречиям в их интерпретациях. Что касается фактического материала, то надеюсь, он одинаков для всех. Трудно поверить, что ведущие специалисты владеют некими секретными фактами, скрытыми от других.

Моя гипотеза кора Марса ледяная полностью объясняет всё. Все наблюдаемые на поверхности Марса геологические явления и в микро и в макро масштабе отлично ложатся в эту гипотезу и легко и непротиворечиво объясняются ею. Я прекрасно отдаю себе отчёт, что в случае подтверждения это будет революция в ареологии Поэтому долго и тщательно искал доказательства каждому своему слову, выискивал и устранял внутренние противоречия. Они есть, вы их просто не заметили, пытаясь наскоком опровергнуть всё сходу. Но противоречия не принципиальные. То, что моя гипотеза внутренне непротиворечива это уже хорошо. Неоспоримые научно значимые доказательства можно получить только прямым зондированием с борта космических аппаратов. Возможно доказательство предоставит уже через два месяца Марс Экспресс. Не хотелось бы, чтобы он меня опередил. ;-)

> А если так не делать, то получится не наука а труды профессора Выбегало

С данным товарисчем не знаком. Если вы хотите привести актуальный в моих глазах пример антинаучных теорий, то упоминайте лучше некоего Кейзинга опровергателя программы Аполлон.

> Если Вас не удовлетворил этот ответ спросите, что об этом думают другие люди. На этом дискуссию заканчиваю.

Ответ ваш меня ни коим образом не удовлетворил. Свою аргументацию вы построили на том, что моя гипотеза противоречит другим гипотезам, общепринятым в настоящее время. Надеюсь вы понимаете, что одну гипотезу нельзя отвергать потому, что она противоречит другим гипотезам? Надеюсь вы понимаете, что современные представления о Марсе это всего лишь гипотезы, они не объясняют ни северо-южную асимметрию, ни происхождение каньонов, ни речных русел ни много другого. Свою аргументацию вы построили на ваших рассуждениях если бы то.. Надеюсь вы понимаете, что ваши повторяющиеся заявления о невозможности существования ледяной коры Марса и метеоритного материала поверх неё - это не научный факт а не более чем ваше имхо? Рассуждения даже самого Исаака Ньютона не значат ничего против даже самого маленького научно установленного факта. Вы можете привести хоть один факт, опровергающий возможность существования ледяной коры Марса и слоя метеоритного материала поверх неё?

Очень рассчитывал бы на продолжение дискуссии. Ваш уход от полемики расценил бы как капитуляцию. ;-) 

С уважением. Старый Ламер.

 См. также
Популярные статьиЭволюция мёрзлых толщ в истории Земли.: мощность древних ледниковых покровов
КнигиОсновы геологии. (Короновский Н.В., Якушова А.Ф.): озы
Научные статьиГлобальные и Региональные Аспекты Политики,Энергии,Общества,Экологии и Юбилеи Радиоактивных Аварий на Урале
ТезисыСейсмоакустические исследования следов глобальных оледенений в Баренцевом и Карском морях.: Сейсмоакустические исследования следов глобальных оледенений в Баренцевом и Карском морях.
Популярные статьиАнтарктический феномен - озеро Восток:
Популярные статьиАнтарктический феномен - озеро Восток: Вода под ледником

Проект осуществляется при поддержке:
Геологического факультета МГУ,
РФФИ
   

TopList Rambler's Top100